Ανδρουλάκης: Μία από τα ίδια σημαίνει μία αναποτελεσματική αντιπολίτευση και μία ασύδοτη παντοδύναμη ΝΔ

Ως αποτυχία της αντιπολίτευσης του ΣΥΡΙΖΑ ερμηνεύει ο Νίκος Ανδρουλάκης το αποτέλεσμα της 21ης Μαΐου και αποκλείει, πλέον, κατηγορηματικά κάθε ενδεχόμενο συνεργασίας με τη Ν.Δ., ακόμη και στην περίπτωση που δεν υπάρχει αυτοδυναμία. Ο πρόεδρος του ΠΑΣΟΚ μίλησε στην εφημερίδα «Καθημερινή της Κυριακής» για το παρόν και το παρελθόν του κόμματός του και για το σχέδιό του να το αποκαταστήσει στη θέση του βασικού αντιπάλου της Ν.Δ.

– Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να σας ευχαριστήσω κατ’ αρχάς γι’ αυτήν την κουβέντα. Πρώτα απ’ όλα θα ήθελα να ακούσω τη δική σας αποτίμηση του εκλογικού αποτελέσματος.

– Το αποτέλεσμα αυτό είναι προϊόν του φόβου για τα χειρότερα και όχι του έργου που προσέφερε η Νέα Δημοκρατία στον ελληνικό λαό. Τα τελευταία τέσσερα χρόνια, δημοσιονομικά η θέση της χώρας έχει χειροτερέψει, οι ανισότητες έχουν αυξηθεί, το κοινωνικό κράτος –και λέω περισσότερο για την Υγεία και την Παιδεία– είναι σε χειρότερη θέση, ενώ υπήρχαν οι ευκαιρίες του Ταμείου Ανάκαμψης να υπάρχει μία αναγέννηση του ΕΣΥ. Επιπλέον, ζήσαμε πολύ μεγάλα σκάνδαλα διαφθοράς, όπως η περίπτωση του κ. Πάτση, οι υποκλοπές – και ακολούθως τη συγκάλυψη των σκανδάλων αυτών. Aρα, έπειτα από αυτά περιμέναμε πτώση και όχι αύξηση των ποσοστών της Ν.Δ. Γι’ αυτό θεωρώ ότι ο ΣΥΡΙΖΑ είναι χρυσός χορηγός του αποτελέσματος που είχαμε στις 21 Μαΐου.

– Τώρα εσείς επιμένετε πάρα πολύ ότι ακόμη και να είχε 149 έδρες ο κ. Μητσοτάκης, δεν θα τον δεχόσασταν ποτέ ως πρωθυπουργό. Eχει όμως ένα εκλογικό αποτέλεσμα που αναμφισβήτητα τον καθιστά κυρίαρχο, να το πω έτσι. Αυτό αλλάζει τη γνώμη σας;

– Εμείς είπαμε για την απλή αναλογική, επειδή είναι ένα σύστημα που για να λειτουργήσει θέλει συναινέσεις, ότι είμαστε έτοιμοι να τις κάνουμε. Αυτό αφορούσε στο σύστημα της απλής αναλογικής, όπως συμβαίνει και σε άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Οι συναινέσεις αυτές έχουν να κάνουν με προγραμματικές συγκλίσεις. Τότε έβαλα το θέμα των δύο προσώπων, διότι θεωρώ ότι και οι δύο έχουν κάνει λάθη που τα έχει πληρώσει ακριβά ο ελληνικός λαός. Δεν βλέπω να έχουν αλλάξει το πολιτικό τους υπόδειγμα. Συνεχίζουν να κάνουν τα ίδια λάθη με έναν αμετανόητο τρόπο. Aρα, αν είχαμε αποτέλεσμα της πρώτης Κυριακής τέτοιο που μπορούσε να γίνει κυβέρνηση συνεργασίας, συζητούσαμε συγκλίσεις χωρίς τα πρόσωπα αυτά στη θέση του πρωθυπουργού, γιατί και το μοντέλο είναι πρωθυπουργοκεντρικό κι αν ο πρωθυπουργός δεν μπορεί να υπηρετήσει κάτι συλλογικό, αυτό θα αποτύχει.

Τώρα, όμως, έχουμε άλλο εκλογικό σύστημα και ένα αποτέλεσμα που υπάρχει. Δεν μιλάμε για δημοσκοπήσεις σήμερα, αλλά για την καταγεγραμμένη λαϊκή ετυμηγορία. Βάσει του αποτελέσματος με το νέο σύστημα, η Νέα Δημοκρατία θα έχει 172 έδρες. Aρα ο κίνδυνος δεν είναι η αστάθεια, αλλά η παντοδυναμία του συστήματος Μητσοτάκη. Δηλαδή, λίγο να ανέβει, μπορεί να φτάσει και τις 180 έδρες. Εμείς θεωρούμε ότι αυτό δεν πρέπει να συμβεί, διότι παντοδυναμία Μητσοτάκη σημαίνει ασυδοσία. Και μιλάω πάντα με βάση τις προηγούμενες εμπειρίες. Τώρα, αν ανατραπούν τα δεδομένα και δεν έχει αυτοδυναμία, έχει αποδείξει ότι μπορεί να συνεργαστεί άψογα με την Ακροδεξιά όπως συνεργάζεται μέσα στο κόμμα του με τον κ. Βορίδη, τον κ. Πλεύρη, τον κ. Γεωργιάδη, πρόσφατα με τον κ. Καρατζαφέρη, με τον κ. Φαήλο Κρανιδιώτη. Συνεπώς, γιατί να μη συνεργαστεί με τη δεξιά και την ακροδεξιά πολυκατοικία;

– Τώρα που έχει περάσει η εποχή, θα μπορούσατε να μας αποκαλύψετε ποιον είχατε στο μυαλό σας για πρωθυπουργό;

– Oι κυβερνήσεις συνεργασίας, όπως είπα και προηγουμένως, προϋποθέτουν προγραμματικές συγκλίσεις. Oι συγκλίσεις είναι αυτές που θα καθόριζαν και τα πρόσωπα. Υπάρχουν σημαντικοί Ελληνες με εμπειρία –και μιλώ για την πολιτική ζωή του τόπου, οπότε δεν υπονόησα κάτι άλλο όπως κάποιοι προσπάθησαν να πουν– που θα μπορούσαν να εκφράσουν τέτοιες συγκλίσεις.

– Το λέω γιατί είναι σημαντικό, με την έννοια ότι κάποιος σας κρίνει και από αυτό, από το ποιον θα θέλατε εσείς για πρωθυπουργό.

– Νομίζω ότι αυτή η συζήτηση σήμερα δεν έχει κανένα περιεχόμενο. Η Ν.Δ. πήρε ένα μεγάλο ποσοστό που δεν επιτρέπει να ανοίξει μία τέτοια συζήτηση. Κανείς δεν το περίμενε αυτό το αποτέλεσμα, ούτε εμείς. Αγωνιζόμαστε να πάει καλά το κόμμα μας, που σημειωτέον πήγε καλά, αλλά περιμέναμε η Ν.Δ. να έχει πολύ χαμηλότερα ποσοστά.

Το αποτέλεσμα της 21ης Μαΐου είναι προϊόν του φόβου για τα χειρότερα και όχι του έργου που προσέφερε η Ν.Δ. στον ελληνικό λαό. Πλέον ο κίνδυνος δεν είναι η αστάθεια, αλλά η παντοδυναμία του συστήματος Μητσοτάκη.

– Θυμάμαι ότι για ένα μεγάλο διάστημα λέγατε πως ακόμη και εάν σας καλούσε ο κ. Μητσοτάκης, δεν θα τον συναντούσατε. Ας πούμε ότι κερδίζει τις εκλογές, σας καλεί την επόμενη ημέρα…

– Δεν είπα ποτέ ότι δεν θα τον συναντούσα. Eίπα ότι ποτέ δεν με κάλεσε για να συζητήσουμε ένα εθνικό ζήτημα ή άλλο σοβαρό θέμα. Ουδέποτε στο γραφείο μου ήρθε κάποια επίσημη πρόσκληση. Ολα έγιναν στο περιστύλιο της Βουλής. Θεωρώ ότι δεν ήταν θεσμική η συμπεριφορά του κ. Μητσοτάκη. Αν ήθελε να με συναντήσει για ένα σημαντικό θέμα –για τα ελληνοτουρκικά, την πανδημία–, προφανέστατα δεν θα ήμουν αρνητικός, όπως και για κανέναν άλλον πολιτικό αρχηγό. Ο κ. Μητσοτάκης, όμως, ακόμη και αυτό το εργαλειοποίησε. Οπως σήμερα λέει του ελληνικού λαού «ψήφισέ με για να μη σου χαλάσω τις διακοπές του Αυγούστου», τότε έλεγε «ψήφισέ με, διότι είναι αγενής ο Ανδρουλάκης που δεν με συνάντησε». Αυτά είναι παιδικά επιχειρήματα. Ας συζητήσουμε για την ουσία και η ουσία είναι η δημοσιονομική κατάσταση, τα εθνικά θέματα, η θέση της χώρας στην Ευρώπη, συζήτηση που για μένα δεν συμφέρει τον κ. Μητσοτάκη να γίνει, διότι η χώρα δεν είναι στην τροχιά που επιβάλλει η εμπειρία των μνημονίων και παραμένουν αμετανόητοι τόσο εκείνος όσο και ο κ. Τσίπρας. Βαθύς παλαιοκομματισμός, πελατειακό κράτος, αναξιοκρατία, διαφθορά. Δεν αξίζει όλα αυτά τα φαινόμενα που μας οδήγησαν στα μνημόνια να τα ζούμε και τώρα με κίνδυνο να ξαναβρεθούμε σε περιπέτειες.

– Εγώ λέω, υποθετικά, λειτουργεί με έναν διαφορετικό τρόπο μετά τις εκλογές. Σας καλεί ο κ. Μητσοτάκης, σας λέει ότι θέλει κάποιες συγκλίσεις, π.χ. για την αλλαγή του Συντάγματος, το άρθρο 16, κάτι τέτοιο. Θα του δίνατε ποτέ μια τέτοια συναίνεση;

– Κοιτάξτε, το να συζητήσουμε για το Σύνταγμα είναι μία πολύ σοβαρή συζήτηση και πρέπει να γίνει από όλα τα κόμματα. Η θέση μας για την Παιδεία, και μιλάω και σε σχέση με το Σύνταγμα, είναι ότι δεν θα μπούμε εμπόδιο στην ίδρυση ενός ιδιωτικού πανεπιστημίου. Ομως, προτεραιότητά μας είναι η ενίσχυση του δημόσιου πανεπιστημίου, της δημόσιας Παιδείας και μάλιστα έχω καταθέσει την πρόταση του Εθνικού Απολυτηρίου, ώστε η δημόσια εκπαίδευση να γίνει ξανά το κέντρο βάρους και όχι το φροντιστήριο. Ας συμφωνήσουμε στον πανεπιστημιακό χάρτη, δημόσιο και ιδιωτικό, στα κριτήρια τα οποία πρέπει να είναι κοινά, στο πώς πρέπει να είναι ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο. Είναι ένα πανεπιστήμιο με campus; Είναι ένα πανεπιστήμιο που προάγει την έρευνα ή το όραμα της Ν.Δ. είναι να γεμίσουμε κάποια διώροφα στην Κάνιγγος τα οποία εμπορεύονται πτυχία;

– Καλά, αυτά υπάρχουν ήδη.

– Αυτό θέλω να πω με τα κριτήρια. Αν εδώ συζητάμε για ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο, και εννοώ μη κρατικό, μη κερδοσκοπικό, όπως τα μεγάλα πανεπιστήμια στην Ευρώπη και στις ΗΠΑ, είμαστε θετικοί, δεν θα μπούμε εμπόδιο, αρκεί να πληροί υψηλά ακαδημαϊκά πρότυπα.

– Δηλαδή, αν έρθει αυτό που είχε απορρίψει ο Γιώργος Παπανδρέου, εσείς θα το ψηφίζατε τώρα σαν διατύπωση.

– Πάντα με συμφωνία για όλο τον εκπαιδευτικό χάρτη. Δηλαδή, δεν θα διαπραγματευθούμε μόνο τον χαρακτήρα του ιδιωτικού, αλλά το σύνολο των κανόνων λειτουργίας των ιδιωτικών και δημόσιων πανεπιστημίων στη χώρα. Χωρίς κανόνες δεν θα συναινέσουμε.

– Η παράταξή σας έχει βγάλει πρωθυπουργούς τον Ανδρέα Παπανδρέου, τον Κώστα Σημίτη, τον Γιώργο Παπανδρέου. Για εσάς ποιος είναι πρότυπο από αυτούς;

– Ο καθένας στην εποχή του προσέφερε πραγματικά στην πατρίδα. Ο Ανδρέας Παπανδρέου έδρασε σε μία εποχή μεγάλων ιστορικών και κοινωνικών ανακατατάξεων και επί της ουσίας έδειξε έναν προοδευτικό δρόμο, o οποίος για τη χώρα συνιστούσε μία νέα εποχή. Ηταν ένας μεγάλος ηγέτης παγκόσμιας ακτινοβολίας. Είναι ο πιο γνωστός Ελληνας ηγέτης μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και είμαστε πολύ τυχεροί που ήταν ο ιδρυτής αυτής της παράταξης. Ο Κώστας Σημίτης σφράγισε την ευρωπαϊκή προοπτική της χώρας, είναι ο αρχιτέκτονας της ένταξης της Κύπρου στην Ευρωπαϊκή Ενωση, ένας πολύ σημαντικός ηγέτης, μεταρρυθμιστής και φιλοευρωπαϊστής. Ο Γιώργος Παπανδρέου ήρθε σε μια πολύ δύσκολη εποχή και είπε την αλήθεια. Παρέλαβε μια χρεοκοπημένη χώρα, δεν το ‘βαλε στα πόδια, κράτησε τη χώρα όρθια. Και θέλω, για να είμαστε και δίκαιοι, επειδή μας κάνει μαθήματα ρεαλισμού ο κ. Μητσοτάκης, να θυμηθούμε τι έγινε το 2010. Αν οι βουλευτές του ΠΑΣΟΚ δεν ψήφιζαν αυτό που έλεγε ο Γιώργος Παπανδρέου και ψήφιζαν αυτό που ψήφισε ο κ. Μητσοτάκης με τον κ. Τσίπρα, η Ελλάδα θα ήταν στη δραχμή. Ο κ. Μητσοτάκης και ο κ. Τσίπρας θα ήταν πρωθυπουργοί της δραχμής, άρα και οι τρεις αυτοί ηγέτες σε άλλες εποχές πήραν αποφάσεις βάσει του εθνικού συμφέροντος και οικοδόμησαν μία σύγχρονη χώρα και γι’ αυτό τιμάμε όλους για την προσφορά τους, όπως και τον Βαγγέλη Βενιζέλο και την αείμνηστη Φώφη Γεννηματά.

Αξιόλογοι αριστεροί, όμηροι του ΣΥΡΙΖΑ

– Oταν ακούτε τον Αλέξη Τσίπρα να διεκδικεί, αν θέλετε, την προνομιακή σχέση με τον Ανδρέα Παπανδρέου, τι νιώθετε;

– Αυτοί οι τακτικισμοί του κ. Τσίπρα κρίθηκαν στις 21 Μαΐου. Το ΠΑΣΟΚ έχει μια συγκεκριμένη ιστορία, η Αριστερά τη δική της ιστορία στην πατρίδα μας, το ίδιο και η δεξιά παράταξη. Τώρα το να προσπαθείς τη μια να κατακεραυνώνεις το ΠΑΣΟΚ, την άλλη να κόψεις ένα κομμάτι της ιστορίας του και να το οικειοποιηθείς… Να σας δώσω ένα απλό παράδειγμα: Ο κ. Τσίπρας καταψήφισε τον νόμο του 2010 που προστάτευε την πρώτη κατοικία και μετά, επειδή πήγε στο κόμμα του η κυρία Κατσέλη, προσπαθούσε να οικειοποιηθεί τον νόμο. Αν το ΠΑΣΟΚ το 2010 δεν είχε θεσμοθετήσει αυτόν τον νόμο, χιλιάδες δανειολήπτες θα είχαν χάσει την πρώτη τους κατοικία, αυτή για την οποία Ν.Δ. και ΣΥΡΙΖΑ χύνουν σήμερα κροκοδείλια δάκρυα.

Το ΠΑΣΟΚ έχει μία συγκεκριμένη αταλάντευτη πορεία και χαίρομαι πάρα πολύ που ξανά με την ψήφο του ελληνικού λαού μπαίνει δυναμικά στο πολιτικό προσκήνιο. Είναι ενιαίο το ιστορικό αφήγημα του ΠΑΣΟΚ και δεν μπορεί κανείς να το διαχωρίσει σύμφωνα με τα μικροκομματικά του συμφέροντα και ιδιαίτερα όταν είναι και σε μία αντίπαλη παράταξη.  

 

– Υπάρχουν κάποιοι που λένε «εντάξει, το ΠΑΣΟΚ έχει πάει καλύτερα». Αλλά υπάρχουν στελέχη, όπως είναι ο Βαγγέλης Βενιζέλος, η Αννα Διαμαντοπούλου, ο Γιάννης Μανιάτης, που έχουν προσφέρει και στην παράταξη και στη χώρα. Γιατί δεν κάνει ένα κάλεσμα να έρθουν στην παράταξη και αυτοί;

– Οσοι ήθελαν ήρθαν στο συνέδριό μας. Οσοι θέλουν προσφέρουν και κάποιοι από αυτούς που είπατε προσφέρουν καθημερινά με την άποψή τους, με τη δράση τους, είναι κοντά μας. Κάποιοι άλλοι δεν είναι διότι συνειδητά θεωρούν ότι το ΠΑΣΟΚ πρέπει να έχει μία άλλη πορεία. Το ΠΑΣΟΚ, όμως, έχει πορεία αυτονομίας τόσο από τον ΣΥΡΙΖΑ όσο και από τη Νέα Δημοκρατία. Προτεραιότητά μου είναι να υπάρχει μία παράταξη η οποία θα γίνει το δημοκρατικό σπίτι του προοδευτικού κόσμου της χώρας. Διότι ώς τώρα είχαμε ένα πολιτικό σύστημα με τοξικότητα, διχόνοια και διαδικτυακές συμμορίες. Το πολιτικό σύστημα του ΣΥΡΙΖΑ και της Νέας Δημοκρατίας. Πρέπει αυτή η παράταξη να ενισχυθεί, είναι καλό για την πατρίδα μας, είναι καλό για τον δημόσιο διάλογο. Μπορεί η παράταξή μας να γίνει το ασφαλές λιμάνι πολλών κοινωνικών δυνάμεων στη χώρα και αυτό είναι πρώτη προτεραιότητά μας. Στη νέα όχθη κρατάμε τα θετικά της ιστορίας μας και δεσμεύομαι πως, στη νέα εποχή, ό,τι πλήγωσε τον ελληνικό λαό δεν θα επαναληφθεί.

 

– Να σας ρωτήσω αν συμβουλεύεστε κάποιους από αυτούς, όπως τον Κώστα Σημίτη, τον Βαγγέλη Βενιζέλο ή άλλους.

– Συνομιλώ με τους πρώην προέδρους και με πολλά στελέχη που έχουν εμπειρία, όπως ο Γιάννης Μανιάτης στα ενεργειακά. Είναι χρήσιμη η εμπειρία τους διότι διαχειρίστηκαν πολύ δύσκολες καταστάσεις για τη χώρα σε κρίσιμες περιόδους και έχουν συσσωρευμένη εμπειρία, η οποία προφανώς είναι χρήσιμη, όπως και η ανανέωση. Γι’ αυτό προσπαθούμε συνεχώς να αναδεικνύουμε νέους ανθρώπους για να ενδυναμώσουμε αυτή την πορεία. Και είμαι πολύ αισιόδοξος γιατί η κοινοβουλευτική μας ομάδα εικονοποιεί αυτή τη νέα πραγματικότητα του ΠΑΣΟΚ. 

 

– Υπάρχουν στον ΣΥΡΙΖΑ στελέχη που θα θέλατε να τα έχετε εσείς στην παράταξή σας;

– Προφανέστατα στην Αριστερά υπάρχουν άνθρωποι πολύ αξιόλογοι. Γι’ αυτό θεωρώ ότι πρέπει να πάψει ένα κομμάτι της Αριστεράς να είναι σε ομηρία από την ηγετική ομάδα του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν νομίζω ότι τους τιμούν όσα έκανε ο κ. Τσίπρας με τη Χρυσή Αυγή, το να μην ψηφίζει την τροπολογία που εμποδίζει αυτό το νεοναζιστικό μόρφωμα, τους φονιάδες του Παύλου Φύσσα να συμμετέχουν στις εκλογές και στη συνέχεια να απευθύνει κάλεσμα να ψηφίσουν ΣΥΡΙΖΑ στους δήθεν παραστρατημένους χρυσαυγίτες – λες και δεν ξέρουν ότι έχουν σκοτώσει τον Φύσσα και έχουν γίνει εγκλήματα εις βάρος μεταναστών. Θεωρώ ότι υπάρχει ένας κόσμος προοδευτικός στην Αριστερά, που έχει μια φιλοευρωπαϊκή αντίληψη για τα πράγματα και μπορεί να ανταποκριθεί στο κάλεσμά μας για να ξανακάνουμε ισχυρή τη δημοκρατική παράταξη, που θα είναι ο πραγματικός αντίπαλος της συντήρησης και της Νέας Δημοκρατίας στην Ελλάδα.

 

– Υποθέτω ότι στόχος τώρα είναι να είστε δεύτερο κόμμα, να είστε αξιωματική αντιπολίτευση. Πόσο καιρό θα πάρει αυτό λέτε;

– Στόχος μας είναι να κάνουμε ακόμη ένα σημαντικό βήμα. Στρατηγικός στόχος είναι αυτός που είπατε. Μελλοντικά να υπάρχει ένα πολιτικό σύστημα το οποίο θα απαρτίζουν η συντηρητική και η προοδευτική παράταξη, η οποία θα εκφράζεται από το ΠΑΣΟΚ και τις δυνάμεις της σύγχρονης Κεντροαριστεράς. Θέλω να σας πω ότι αν ο ελληνικός λαός δεν δώσει μεγαλύτερη ισχύ σε αυτή την αξιόπιστη προοδευτική δύναμη που φιλοδοξούμε να είμαστε και έχουμε μία από τα ίδια, τότε θα έχουμε μία ακόμη χαμένη τετραετία. Γιατί μία από τα ίδια σημαίνει μια αναποτελεσματική αντιπολίτευση, όπως την είχαμε τέσσερα χρόνια τώρα, και μια ασύδοτη, παντοδύναμη Νέα Δημοκρατία. Eνα ισχυρό ΠΑΣΟΚ μπαίνει εμπόδιο σε αυτόν τον μηχανισμό του φόβου και δημιουργεί τις συνθήκες μιας εναλλακτικής προοπτικής, ώστε και η Νέα Δημοκρατία να νιώθει ότι έχει έναν πραγματικό αντίπαλο. 

 

– Είστε ο Τσίπρας με γραβάτα, όπως λέει ο κ. Μητσοτάκης;

– Αυτό είναι το λιγότερο που έχει πει για εμάς ο κ. Μητσοτάκης. Εδώ μας αποκάλεσε «σοσιαλ-Καμμένους», την παράταξη που θυσιάστηκε για να μείνει η Ελλάδα στην Ευρωπαϊκή Ενωση και στο ευρώ. Και ποιος μας κατηγορεί; Ο πρωθυπουργός, που επιτέθηκε στις ανεξάρτητες αρχές, έδωσε 10 δισ. ευρώ σε απευθείας αναθέσεις και ήταν ο πρωταθλητής των μετακλητών, αύξησε το χρέος κατά 50 δισ. ευρώ, την ίδια ώρα που το εμπορικό έλλειμμα αυξήθηκε στα επίπεδα του 2010. Η δική μου ευρωπαϊκή νοοτροπία υπερασπίζεται τη διαφάνεια και την αξιοκρατία. Το να μου κάνει μαθήματα ο κ. Μητσοτάκης πάει πολύ, πάει πολύ και δεν το δέχομαι. Ούτε για μένα ούτε για την ιστορία της παράταξής μας. 

Αν ο ελληνικός λαός δεν δώσει μεγαλύτερη ισχύ σε αυτή την αξιόπιστη προοδευτική δύναμη που φιλοδοξούμε να είμαστε και έχουμε μία από τα ίδια, τότε θα έχουμε μία ακόμη χαμένη τετραετία.

– Υποκλοπές: Ενα θεσμικό ατόπημα. Αυτό που θέλω να δω είναι τι συνέχεια θα δώσετε σε αυτή την ιστορία.

– Μα, έχω προσφύγει στα ελληνικά και ευρωπαϊκά δικαστήρια. Την Πέμπτη βγήκε το τελικό ψήφισμα της Επιτροπής PEGA για τις υποκλοπές και είναι πολύ σκληρό για την κυβέρνηση. Αυτή η ιστορία δεν λήγει. Καταλαβαίνω ότι ο κόσμος έχει άλλες προτεραιότητες, αλλά είναι ένα παγκόσμιο σκάνδαλο, διότι ο κ. Μητσοτάκης και το περιβάλλον του χρησιμοποίησαν «πυρηνικά όπλα» παρακολούθησης εις βάρος πολιτικών τους αντιπάλων και άλλων προσώπων. Γι’ αυτό πρέπει η ελληνική και η ευρωπαϊκή Δικαιοσύνη να κάνουν καλά τη δουλειά τους. Είμαστε μία χώρα στον πυρήνα της Ευρωπαϊκής Ενωσης και δεν θα επιτρέψουμε σε κανέναν να μας κάνει Ουγγαρία. Δεν είναι προσωπικό ζήτημα. Είναι όμως ζήτημα δημοκρατίας, σεβασμού των ανθρωπίνων δικαιωμάτων και του κράτους δικαίου. Θα αγωνιστούμε μέχρι τέλους για να πληρώσουν οι υπεύθυνοι που εξέθεσαν διεθνώς τη χώρα και έπαιξαν με την ποιότητα της δημοκρατίας μας.

 

– Εχετε όμως την αίσθηση ότι κάτι έχει αλλάξει θεσμικά και στη συμπεριφορά των αρμοδίων υπηρεσιών;

– Δεν μπορώ να πω κάτι τέτοιο. Δεν έχω τα στοιχεία για να επιβεβαιώσω κάτι τέτοιο. Αυτό θα φανεί στην πορεία. Ακόμη και αυτό που συμβαίνει σήμερα με τη συζήτηση με τη Θράκη προσωπικά με ενοχλεί απεριόριστα. Θεωρώ ακραίο τυχοδιωκτισμό να έχει ανοίξει λίγες μέρες πριν από τις εθνικές εκλογές το θέμα της μειονότητας. Αν ο κ. Μητσοτάκης έχει κάποια στοιχεία, ας τα πει και ας αφήσει τα υπονοούμενα. Εμείς έχουμε κάνει πολλά για τη Θράκη. Ο Ανδρέας Παπανδρέου γκρέμισε το ’95 τις μπάρες. Ο Κώστας Σημίτης με τον Γιώργο Παπανδρέου θέσπισαν τον νόμο για το 5 τοις χιλίοις και έτσι μπήκαν χιλιάδες Ελληνες μουσουλμάνοι στα ελληνικά πανεπιστήμια. Με αποτέλεσμα να πενταπλασιαστούν σε 20 χρόνια οι Ελληνες μουσουλμάνοι απόφοιτοι πανεπιστημίων στη Ροδόπη και στην Ξάνθη. Αυτές είναι οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις που ενώνουν τον ελληνικό λαό, που αίρουν τις διακρίσεις, περιορίζουν την ξένη επιρροή και κάνουν ισχυρή τη Θράκη. 

Οι δηλώσεις της κυρίας Μπακογιάννη μου θύμισαν τις δεκαετίες του ’50 και του ’60. Ηταν βαθιά συντηρητικό να ακούμε: «Αν δεν μας ψηφίσετε, θα δείτε τι θα πάθετε». Αυτά δεν είναι ανεκτά σε μία κανονική ευρωπαϊκή δημοκρατία. 

Ως προς τον ΣΥΡΙΖΑ, πρέπει να απαντήσει γιατί δεν ψήφισε τον νόμο για την εκλογή του μουφτή. Επίσης, για το συγκεκριμένο θέμα το μόνο που έχω να πω είναι να κάνουν δημόσια δήλωση τα στελέχη τους ότι η Συνθήκη της Λωζάννης δεν αμφισβητείται. Διότι για μένα δεν μπορεί να υπάρχει Ελληνας βουλευτής, χριστιανός ή μουσουλμάνος, που να θέτει εν αμφιβόλω τη Συνθήκη που έχει διαμορφώσει το περιβάλλον ειρήνης και σταθερότητας στη Νοτιοανατολική Μεσόγειο τα τελευταία 100 χρόνια. 

 

– Ολοι αλλάζουμε σαν άνθρωποι. Εσείς έχετε αλλάξει από την ώρα που έχετε γίνει πρόεδρος κόμματος;

– Ολοι οι άνθρωποι αλλάζουμε, όπως το είπατε. Mας αλλάζουν οι συνθήκες. Aλλά προσπαθώ να μένουν ακλόνητες οι αρχές και οι αξίες μου. Προσπαθώ να μην εκνευρίζομαι με όσα κατά καιρούς με έχουν ενοχλήσει, όπως το θέμα των υποκλοπών. Δεν περίμενα ποτέ, με τους αγώνες που έχω κάνει για τα εθνικά μας θέματα στο Ευρωκοινοβούλιο, να με στοχοποιούν οι μυστικές υπηρεσίες της χώρας μου. Οταν έμαθα για το Predator, δεν είχα καταλάβει το μέγεθος του ζητήματος. Οταν όμως έμαθα ότι με παρακολουθούσε η ΕΥΠ την πιο κρίσιμη στιγμή, όταν διεκδικούσα την προεδρία του ΠΑΣΟΚ, ένιωσα πολύ άσχημα. Αυτή η εμπειρία ενίσχυσε την πεποίθησή μου πως δεν αξίζουν στον ελληνικό λαό ηγέτες που είναι ικανοί για όλα μόνο και μόνο για την εξουσία και την καρέκλα.

– Πιστεύετε, απ’ όσα έχετε πληροφορηθεί, ότι η τραγωδία της Πύλου θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί; Υπάρχει τρόπος να αποτραπούν τέτοια ναυάγια στο μέλλον;

– Πρόκειται για μια ανείπωτη τραγωδία. Τόσοι άνθρωποι πνίγηκαν εγκλωβισμένοι από τους δουλεμπόρους στα αμπάρια. Θεωρώ ότι η υπηρεσιακή κυβέρνηση και οι αρμόδιοι υπουργοί οφείλουν να δημοσιοποιήσουν όλα τα στοιχεία των ενεργειών που έγιναν από τις υπηρεσίες μας, προκειμένου να μην υπάρχει καμία σκιά. Η αγωνία για μία καλύτερη ζωή γίνεται προϊόν κερδοσκοπίας των συμμοριών. Είναι χαρακτηριστικό ότι το 2016 τα «κέρδη» τους αντιστοιχούσαν στο 60% του ΑΕΠ της Λιβύης. Δεν είναι, δε, τυχαίο ότι τα περισσότερα από αυτά τα «πλωτά φέρετρα» ξεκινούν από τις ακτές της βορειοαφρικανικής αυτής χώρας, που είναι αποσταθεροποιημένη.

Είναι απαραίτητο να προσπαθήσουμε να δημιουργηθούν νησίδες σταθερότητας εντός της αφρικανικής ηπείρου, που θα μπορούν να υποδεχθούν πρόσφυγες και οικονομικούς μετανάστες από τις γειτονικές περιοχές. Η Ευρωπαϊκή Ενωση πρέπει να επιδεικνύει έμπρακτη αλληλεγγύη. Δεν γίνεται πια οι χώρες που βρίσκονται στα σύνορα της Ε.Ε., να αναλαμβάνουν όλο το βάρος. Χρειαζόμαστε αναλογικό επιμερισμό όχι μόνο στην υποδοχή των αιτούντων άσυλο, αλλά σε κάθε πτυχή.

– Κάποιοι κεντρώοι ψηφοφόροι έλεγαν ψηφίζω Ανδρουλάκη, μήπως και δεν έχει αυτοδυναμία ο Μητσοτάκης και τελευταία στιγμή συνεργαστούν ώστε να υπάρχει ένα αντίβαρο. Τώρα γιατί να ψηφίσουν Ανδρουλάκη; Για να ξεπεράσει τον ΣΥΡΙΖΑ; 

– Οπως είπα και προηγουμένως, κ. Παπαχελά, το πρόβλημα θα είναι να έχουμε μία παντοδύναμη Νέα Δημοκρατία. Ο κ. Τσίπρας πήρε αυτό που του άξιζε. Κρίθηκαν οι λαϊκισμοί του, ο διχαστικός και μη προγραμματικός λόγος του. Κρίθηκε η ποιότητα της αντιπολίτευσής του. 

Τώρα απέναντί μας έχουμε τη Νέα Δημοκρατία, γιατί αυτή κυβέρνησε τον τόπο και αυτή έχει πάρει ένα μεγάλο ποσοστό. Απευθύνομαι στον ελληνικό λαό και τον καλώ να μας στηρίξει για να υπάρχει μια αξιόπιστη προοδευτική δύναμη, που θα κάνει ποιοτική αντιπολίτευση προς όφελος της χώρας και θα αποτελεί σοβαρή κυβερνητική εναλλακτική. Μία αποτελεσματική αντιπολίτευση αναγκάζει την εκάστοτε κυβέρνηση να έχει μέτρο στις επιλογές της. Αν δεν υπάρχει ισχυρό ΠΑΣΟΚ στις 25 Ιουνίου, τότε θα έχουμε μία ανεξέλεγκτη εξουσία εκ μέρους του κ. Μητσοτάκη.

Στόχος της δημοκρατικής παράταξης είναι να υπάρχει ένας ισχυρός αντίπαλος στη συντήρηση με δομημένο και προοδευτικό λόγο, ένα κίνημα που θα αγκαλιάσει με γνήσιο τρόπο τις αγωνίες του ελληνικού λαού. Τα μεγάλα προβλήματα, όπως η αποδόμηση του Εθνικού Συστήματος Υγείας. Eίναι τραγική η κατάσταση στο ΕΣΥ. Προχθές είδα τα επίσημα στοιχεία και η χώρα μας κατατάσσεται πλέον δεύτερη σε ιδιωτικές δαπάνες υγείας μεταξύ όλων των ευρωπαϊκών χωρών. Ως σοσιαλδημοκράτες, λοιπόν, έχουμε άλλες προτεραιότητες. Πορευόμαστε με ανθρωπιά απέναντι στον κυνισμό, με σοβαρότητα απέναντι στην αλαζονεία, με σιγουριά απέναντι στην αβεβαιότητα και με υπευθυνότητα απέναντι στην αναξιοπιστία. Αγωνιζόμαστε για μία ισχυρή, ανταγωνιστική, εξωστρεφή, παραγωγική βάση. Ενα δίκαιο φορολογικό σύστημα, ισχυρό κοινωνικό κράτος με δημόσια Υγεία και Παιδεία και σεβασμό στους θεσμούς, στη διάκριση των εξουσιών, μια ποιοτική δημοκρατία. Και βέβαια, ορθολογισμό στα εθνικά θέματα και στους εξοπλισμούς. Ορθολογισμό, συνέπεια, σοβαρότητα.